Der Dom-Film-Knabe auf Mission: Wie Joachim Schaefer im Gespräch mit Ulrich Siegmund seine Maske fallen lässt

Er wollte Ulrich Siegmund vorführen – und führte am Ende vor allem sich selbst vor: Im Livestream von Utopia TV demonstriert „hessencam“-Mann Joachim Schaefer, wie aus einem Interview eine Mischung aus Verhör, Moralpredigt und privater Grenzüberschreitung wird.

Es gibt Interviews, in denen ein Journalist seinem Gesprächspartner mit hartnäckigen Fragen interessante Aussagen entlockt. Und es gibt Auftritte, bei denen jemand so unbedingt eine bestimmte Antwort erzwingen möchte, dass die Fragen irgendwann mehr über den Fragesteller verraten als über den Befragten.

Joachim Schaefer, bekannt als Betreiber beziehungsweise Gesicht des Medienprojekts „hessencam“, lieferte im Gespräch mit Ulrich Siegmund ein bemerkenswertes Beispiel für die zweite Kategorie.

Siegmund ist Spitzenkandidat der AfD für die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt und will Ministerpräsident werden. Er ist damit selbstverständlich eine Person, die sich kritischen Fragen stellen muss. Auch harte Nachfragen zu Remigration, Abschiebungen, politischen Kontakten und zugespitzter Sprache sind legitim.

Doch was Schaefer im von Utopia TV übertragenen Livestream veranstaltete, hatte über weite Strecken nur noch wenig mit einem Erkenntnisinteresse zu tun. Es wirkte vielmehr wie der Versuch, einen politischen Gegner so lange mit Unterstellungen, moralischen Belehrungen und persönlichen Fragen zu bearbeiten, bis endlich der gewünschte Skandal entsteht.

Der Skandal entstand tatsächlich – nur anders als geplant.

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Wenn der Kirchenmann die Kirchenfinanzierung nicht kennt

Bereits der Einstieg geriet für Schaefer unglücklich.

Siegmund sprach über staatliche Leistungen an die Kirchen und deren mögliche Neuordnung. Schaefer warf daraufhin die Kirchensteuer ein. Als Siegmund klarstellte, dass er nicht die Kirchensteuer, sondern staatliche Finanzierungen meinte, schien Schaefer zunächst nicht zu verstehen, worum es ging.

Das wäre bei einem beliebigen Passanten nicht weiter bemerkenswert. Bei einem Mann, der nach eigener Aussage katholisch ist, für die Kirche arbeitet und sich im Gespräch ausdrücklich auf seine berufliche Biografie berief, wirkt die Verwechslung allerdings überraschend.

Kirchensteuer und staatliche Leistungen an die Kirchen sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Kirchensteuer wird von Kirchenmitgliedern entrichtet. Daneben existieren Staatsleistungen der Bundesländer, die auf historischen Rechtstiteln beruhen. Auch Zuschüsse für soziale, kulturelle oder denkmalpflegerische Aufgaben müssen wiederum gesondert betrachtet werden.

Schaefer schien diese Unterscheidung jedenfalls nicht parat zu haben. Statt die Wissenslücke einzugestehen oder nachzufragen, versuchte er, das Gespräch möglichst schnell auf Siegmunds persönlichen Bezug zur Kirche zu lenken.

Das Ergebnis hatte etwas unfreiwillig Komisches: Der kirchliche Mitarbeiter wollte den AfD-Politiker in Sachen Kirche prüfen – und wurde zunächst selbst geprüft.

Plötzlich wird die Familie zum Interviewgegenstand

Problematisch wurde es, als Schaefer begann, Siegmunds Privatleben und dessen Familie in das Gespräch hineinzuziehen.

Er berichtete, er habe in Tangermünde nach Siegmund gefragt und erfahren, dass dieser dort mit seiner Familie eine Kirche besuche. Er erkundigte sich nach dessen Tochter und griff später wiederholt die Kinder des Politikers auf.

Siegmund fragte daraufhin, ob Schaefer ihn privat verfolge.

Schaefer erklärte, er habe lediglich Menschen vor Ort nach Siegmunds Verhältnis zur Kirche gefragt. Doch genau darin liegt das Problem: Weshalb recherchiert ein Interviewer, wo ein Politiker mit seiner Familie Kirchen besucht? Welchen politischen Erkenntniswert hat diese Information? Und warum müssen die Kinder eines Kandidaten als rhetorische Hilfsfiguren herhalten, um den Vater moralisch unter Druck zu setzen?

Später steigerte Schaefer diese Methode noch. Siegmund solle sich vorstellen, was er seiner Tochter zu Hause über Abschiebungen erzähle. Schaefer erwähnte sogar, Siegmund habe zwei Töchter, wobei über eine weniger gesprochen werde und diese vermutlich älter sei.

Spätestens an dieser Stelle hatte das Gespräch den Bereich politischer Kritik verlassen.

Wer sich über Familienverhältnisse informiert, den Aufenthalt eines Politikers mit seinen Kindern thematisiert und anschließend versucht, dessen Töchter in ein politisches Streitgespräch hineinzuziehen, muss sich nicht wundern, wenn das Gegenüber dies als übergriffig empfindet.

Bezeichnend ist, dass sogar ein Vertreter von Utopia TV nach dem Gespräch erklärte, er finde vor allem das wiederholte Fragen nach den Kindern problematisch. Wer für Moral stehe, solle die Familie aus der Auseinandersetzung heraushalten, lautete sinngemäß sein Fazit.

Deutlicher kann eine Fremdschamkontrolle kaum ausfallen.

Der Pädagoge erklärt dem Politiker die richtige Sprache

Einen breiten Raum nahm Siegmunds Formulierung ein, man müsse abschieben, „bis die Startbahn glüht“.

Über diesen Satz kann und sollte man streiten. Er ist bewusst zugespitzt, emotional und geeignet, Menschen vor den Kopf zu stoßen. Ein kritischer Interviewer kann Siegmund fragen, ob diese Sprache einem möglichen Ministerpräsidenten angemessen ist und welche konkreten Maßnahmen er damit verbindet.

Schaefer beließ es jedoch nicht bei dieser Frage.

Er konstruierte immer neue Szenarien, in denen Siegmunds Kinder nach Anschlägen angeblich Forderungen wie „Rübe ab“ oder die Todesstrafe erheben könnten. Dann versuchte er, diese fiktiven Aussagen in einen Zusammenhang mit Siegmunds Abschiebungsrhetorik zu bringen.

Siegmund wies zu Recht darauf hin, dass rechtsstaatlich vorgesehene Abschiebungen und die Forderung nach der Enthauptung von Menschen nicht dasselbe sind.

Schaefer erklärte trotzdem weiter, Siegmund müsse als möglicher „Landesvater“ ein Stoppsignal setzen. Zeitweise klang das weniger nach Interview als nach einem pädagogischen Elterngespräch, bei dem der Lehrer dem Schüler die falsche Wortwahl im Klassenraum vorhält.

Der entscheidende Unterschied: Siegmund ist nicht Schaefers Schüler.

Und ein Interview ist keine moralische Umerziehungsstunde.

Kirchenasyl: Große Moral, geringe Differenzierung

Auch beim Thema Kirchenasyl zeigte sich Schaefers Vorgehen.

Er erklärte, er unterstütze das Kirchenasyl und verstehe es als Möglichkeit, Menschen zu schützen. Als Siegmund einwandte, niemand dürfe sich über geltendes Recht stellen, verwies Schaefer auf zivilen Ungehorsam und bezeichnete das Kirchenasyl sinngemäß als historisch gewachsenes Naturrecht.

Die Realität ist komplizierter.

Das sogenannte Kirchenasyl ist kein eigenständiger, gesetzlich verankerter Rechtsstatus, der staatliche Entscheidungen außer Kraft setzt. Es handelt sich um eine kirchliche Praxis, bei der Gemeinden Menschen aufnehmen und Behörden um eine erneute Prüfung eines konkreten Härtefalls bitten. Die staatlichen Behörden erkennen keinen rechtsfreien Raum der Kirche an. Für bestimmte Dublin-Fälle bestehen zwischen Kirchen und dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge abgestimmte Kommunikations- und Prüfverfahren.

Man kann diese Praxis moralisch verteidigen. Man kann sie rechtsstaatlich kritisieren. Man kann über Grenzfälle, Härtefälle und zivilen Ungehorsam diskutieren.

Schaefer tat jedoch wieder das, was für seinen Auftritt typisch war: Er erklärte seine eigene moralische Position zunächst zur scheinbaren Selbstverständlichkeit und zeigte sich anschließend empört, als Siegmund nach den rechtsstaatlichen Konsequenzen fragte.

Der Mann, der von seinem Gegenüber ständig Differenzierung verlangte, wollte selbst nur begrenzt differenzieren.

Schaefer verteilt Etiketten – Belege bleiben Nebensache

Besonders fragwürdig wurde das Gespräch bei der Einordnung anderer Medienschaffender und Streamer.

Schaefer konfrontierte Siegmund unter anderem mit „Schmidtke“, „Björn Banane“ und weiteren Personen. Er erklärte pauschal, dies seien Leute, die „eindeutig rechtsextrem“ seien. Später bezeichnete er Schmidtke als Neonazi, rassistisch und antisemitisch und stellte Bezüge zu Brandanschlägen her.

Soweit damit Sebastian Schmidtke gemeint war, existiert zweifellos eine öffentlich dokumentierte politische Vergangenheit in der NPD beziehungsweise der Partei „Die Heimat“ und in zugehörigen Strukturen. Auch deshalb ist eine kritische Einordnung seiner politischen Biografie legitim.

Etwas anderes ist es jedoch, vor laufender Kamera aus dieser Biografie konkrete oder zumindest suggestive Bezüge zu nicht näher bezeichneten Brandanschlägen herzustellen.

Schaefer behauptete im Gespräch, Schmidtke sei „in diesem Umkreis sehr nah gewesen“. Was genau damit gemeint war, auf welchen Vorgang er sich bezog und welche überprüfbaren Belege dafür existieren, blieb offen.

Das ist keine saubere journalistische Einordnung. Es ist eine schwerwiegende Andeutung, die im Kopf des Publikums eine Verbindung erzeugt, ohne dass der Sprecher sie belegen oder präzise ausformulieren muss.

Genau diese Arbeitsweise haben wir bei Schaefer bereits mehrfach kritisiert: Menschen werden mit politischen Etiketten versehen, in bestimmte Milieus einsortiert und durch sprachliche Nähe in Zusammenhänge gerückt, die im konkreten Fall nicht belegt werden.

Kritik an Schmidtke muss möglich sein. Seine politische Vergangenheit darf und muss benannt werden. Doch gerade bei einer derart belastenden Andeutung gilt: Entweder man legt nachvollziehbare Tatsachen vor – oder man unterlässt die Behauptung.

Andere Gespräche stören – und selbst nicht gestört werden wollen

Nachdem Siegmund das Gespräch erkennbar beendet hatte und sich einem anderen Bürger zuwandte, mischte sich Schaefer weiterhin ein. Er unterbrach Fragen und Antworten, warf erneut Bemerkungen ein und versuchte, das Gespräch wieder auf seine Themen zu lenken.

Auch das passt zu dem Bild, das Schaefer seit Jahren abgibt.

Die Kamera verleiht ihm offenbar das Gefühl, nicht nur Beobachter, sondern zugleich Gesprächsleiter, Ankläger und moralische Aufsichtsbehörde zu sein. Andere Personen dürfen miteinander reden – solange Schaefer entscheidet, worüber.

Dass Siegmund mit dem nächsten Fragesteller deutlich ruhiger und sachlicher sprach, kommentierte er gegenüber Schaefer ausdrücklich: Dieser könne sich an dem Mann ein Beispiel nehmen; dessen Fragen seien menschlich, fair und sachlich gewesen.

Man kann das als taktische Spitze eines Politikers abtun. Nach rund 20 Minuten Schaefer-Dauerbeschallung besaß die Bemerkung allerdings eine gewisse Plausibilität.

Händedruck nur gegen politische Unterwerfung

Zum Abschluss fragte Siegmund Schaefer, ob dieser ihm die Hand geben würde.

Schaefer lehnte zunächst ab., bot jedoch danach den Händedruck unter einer Bedingung an: Siegmund müsse sich für den Satz mit der glühenden Startbahn entschuldigen.

Auch diese Szene sagt viel aus.

Ein Händedruck ist normalerweise Ausdruck elementarer Höflichkeit – gerade nach einem kontroversen Gespräch. Schaefer machte daraus einen kleinen politischen Ablasshandel: Entschuldige dich für deine Position, dann erhältst du meine Hand.

Damit wurde endgültig sichtbar, dass Schaefer nicht gekommen war, um Siegmunds Haltung zu verstehen oder dem Publikum eine eigene Urteilsbildung zu ermöglichen. Er wollte ein Bekenntnis, eine Distanzierung, möglichst sogar eine Unterwerfung.

Als Siegmund sich weigerte, bezeichnete Schaefer dessen Äußerung als „Hetzrede“.

Das Urteil stand also offenbar von Anfang an fest.

Aus der Reihe bekannt

Der Fingerklopfer beschäftigt sich nicht zum ersten Mal mit Joachim Schaefer.

Bereits im Porträt „Der Dom-Film-Knabe“ haben wir seine Mischung aus kirchlicher Tätigkeit, politischem Aktivismus und konfrontativer Kameraarbeit kritisch beleuchtet. Später dokumentierten wir im Artikel „Wenn Journalismus zur Provokation wird“, wie Schaefer bei einer AfD-Veranstaltung ein Hausverbot ignorierte und den daraus entstehenden Konflikt als Frage der Pressefreiheit inszenierte. Zuletzt ging es in „Kirchenprojekt, Journalismus und offene Fragen“ um die institutionelle Einordnung von „hessencam“ und die auffällige Doppelmoral beim Filmen: Andere sollen die Kamera hinnehmen – richtet sie sich auf Schaefer selbst, entdeckt er schnell die Vorzüge persönlicher Grenzen.

Der aktuelle Auftritt fügt diesem Bild ein weiteres Kapitel hinzu.

Wieder erleben wir keinen distanzierten Beobachter, sondern einen politischen Akteur mit Kamera. Wieder werden Menschen mit Etiketten versehen. Wieder werden private Grenzen berührt. Und wieder erscheint die journalistische Form vor allem als Transportmittel für eine bereits feststehende moralische Anklage.

Der unfreiwillige Gewinner des Gesprächs

Man muss Ulrich Siegmunds politische Positionen nicht teilen. Seine migrationspolitische Sprache ist hart, seine Formulierungen sind teilweise bewusst provokant und seine Antworten bieten genügend Anlass für kritische Nachfragen.

Doch gerade deshalb war Schaefers Auftritt journalistisch so schwach.

Ein guter Interviewer hätte Siegmund mit Zahlen, rechtlichen Widersprüchen und konkreten Folgen seiner Forderungen konfrontiert. Er hätte nachgehakt, wo Siegmund ausweicht. Und er hätte dem Publikum anschließend die Bewertung überlassen.

Schaefer dagegen wollte das Urteil selbst sprechen.

Er vermischte Kirchensteuer und Staatsleistungen, erhob seine Haltung zum Kirchenasyl zum moralischen Maßstab, konstruierte Todesstrafen-Szenarien, recherchierte im privaten Umfeld des Politikers, zog dessen Töchter in das Gespräch hinein, unterbrach fremde Gespräche und versah andere Personen mit schwerwiegenden Zuschreibungen und Andeutungen.

Siegmund musste eigentlich nur stehen bleiben und Schaefer reden lassen.

Am Ende hatte der hessische Dom-Film-Knabe zwar viele Fragen gestellt. Die deutlichste Antwort gab er jedoch selbst – auf die Frage, wo bei ihm Journalismus endet und politischer Aktivismus beginnt.

Die Maske ist nicht gefallen.

Schaefer hat sie vor laufender Kamera eigenhändig abgenommen.